libres - Aujourd'hui, quel regard portez-vous sur notre pays, quant à sa puissance et à son rôle ?

 

philippe séguin - Je dirais volontiers que ce sont des sentiments contrastés et paradoxaux. Contrastés et paradoxaux parce que je ressens non pas tant seulement la menace d'une spirale du déclin que l'absence de réaction réelle à cette spirale. Et en même temps, je suis toujours épaté par la capacité de ce pays à résister à ceux qui le gouvernent. C'est tout de même assez extraordinaire qu'il reste ce qu'il est en dépit de tout ce qui lui arrive et de tous les mauvais coups qui lui sont portés. Je ne fais pas allusion à des gouvernants en particulier, ni même aux seuls gouvernants. Je fais référence à tous ceux qui occupent des postes de responsabilité et qui globalement ne sont pas à la hauteur des défis à relever – non pas intellectuellement mais moralement, spirituellement. Et pourtant, malgré tout cela, le pays continue à exister et finalement à peser, ce qui est tout de même extraordinaire. Cette capacité de la France à résister, à survivre à tout – j'espère du moins que cela continuera – est quelque chose d'assez stupéfiant.

 

libres - Et le gaullisme dans tout cela ? Qu'en est-il aujourd'hui ? Est-ce simple­ment une pensée politique qui n'a d'influence que par épisodes ?

 

philippe séguin - Je ne crois que ce soit une idéologie. Cela n'a jamais été et cela ne sera jamais un manifeste électoral. Ce n'est pas un corps de réponse permanent, mais plutôt un ensemble de principes et de valeurs à la fois simples et extraordinaire -ment exigeants. Je dirais volontiers que la phrase qui est reproduite au bas du monu­ment de Colombey et qui peut passer pour une évidence, une banalité, une tautologie, est finalement une phrase forte. « II n'y a de querelle qui vaille que celle de l'homme. » Je crois que le gaullisme, c'est la volonté de garantir à chacun la capacité de peser sur son destin, aussi bien dans sa dimension individuelle que dans sa dimen­sion collective, d'être sujet de sa propre histoire. Et tout le reste en découle : le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, la participation dans l'entreprise, le Non à l'ar­mistice, enfin tout est là. C'est dire si ce sont, à mes yeux, des principes et des valeurs éminemment modernes dans un monde où précisément tout est fait pour transformer les femmes et les hommes en objets, en vagues consommateurs d'images, de produits divers, en non-citoyens, et surtout pas en décideurs. En cela, c'est une pensée, un corps de doctrines qui demeurera à jamais. Mais, je le répète, ce qui est simple est aussi extraordinairement exigeant. Le gaullisme, c'est le contraire du renoncement, c'est « renoncer au renoncement » a-t-on assez dit ; être sujet de son destin, c'est être responsable, libre, toutes ces choses inconfortables et pas vraiment dans l'air du temps, où l'on décide pour vous, où l'on pense pour vous.

 

libres - II n'y a plus de formation politique qui se revendique explicitement du gaullisme. Tant mieux ou tant pis ?

 

philippe séguin - Écoutez, j'ai quand même essayé pendant vingt-cinq ans d'en­tretenir la flamme du gaullisme dans une formation politique qui continue à se réclamer de lui, alors je serais malvenu de dire « tant mieux », même si je comprends ce que veulent dire ceux qui disent « tant mieux », même si je le comprends très bien. Je n'ai d'ailleurs pas discuté votre proposition : il n'y a plus aucune formation qui fasse du gaullisme une référence. Comme je suis bienveillant, je veux croire qu'il reste des gaullistes dans telle ou telle formation, même si je pense qu'ils se sont trompés en choisissant d'y rester.

 

libres - Hormis de Gaulle, une autre figure a compté dans votre parcours poli­tique, celle de Mendès-France. Quelle influence a-t-il eu sur vous ?

 

philippe séguin - Je retrouve en Mendès-France ce que je retrouve en de Gaulle. Ce qui explique probablement leur impossible rendez-vous : ils sont trop semblables, en dépit des différences affichées, pour pouvoir s'entendre longtemps. Même si je crois qu'il y a un respect mutuel - probablement un respect plus fort encore de la part de de Gaulle pour Mendès que de Mendès pour de Gaulle, ce qui explique la supé­riorité au final de de Gaulle. Mais Mendès mérite incontestablement le respect parce qu'il a voulu être l'homme libre, parce qu'il a parlé le langage de la vérité, parce qu'il a été à la fois lucide et courageux. Et finalement son expérience aura été utile : parce qu'il a vu ce qu'on avait réservé à Mendès qui avait mis un terme à la guerre d'Indochine, de Gaulle a pu se préparer à ce qu'on lui réserverait à la fin de la guerre d'Algérie.

 

libres - Les Français se souviennent de votre engagement fort au moment de Maastricht, et notamment du débat qui vous opposa à François Mitterrand. C'était il y a plus de dix ans. Cette année, on parle beaucoup de Constitution européenne. Quel est votre sentiment sur ce projet ?

 

philippe séguin - II peut paraître étonnant et paradoxal et pourtant il est bien ce que je vais vous dire. Je ne suis pas hostile par principe à l'idée d'une Constitution européenne, ne serait-ce que pour une raison : parce que cela aura l'immense intérêt de limiter le champ d'intervention du domaine européen. Actuellement, cette limita­tion du champ n'existe pas. On crée du droit dans les domaines les plus divers, en toute liberté. On s'engage par des jurisprudences, par des analogies, que sais-je encore... et tout cela au nom d'une sorte de droit dont on ne sait d'où il vient, de Dieu, de ses saints... ou de la démocratie-chrétienne. Là, au moins, les choses seront cadrées. Alors si une Constitution européenne consiste en une synthèse des traités actuels, constitue une véritable réponse au principe mystérieux de la subsidiarité – principe qui actuellement se décline de la manière suivante : tout ce qui est à l'Europe est à l'Europe et tout ce qui est aux nations se discute –, pourquoi pas ? Tout dépend main­tenant de ce qu'il y aura dedans. Je crois que le système fédéral serait une erreur profonde. Je crois que c'est le contraire de ce qu'on souhaite faire. Il y a un certain nombre de principes, de liberté certes mais aussi d'égalité, qui fondent la spécificité européenne, grâce en particulier à Napoléon qui, à la suite des armées révolution­naires, puis à leur tête, puis ensuite de manière autonome, les a exportés dans une grande partie de l'Europe. Il y a un principe d'égalité, un principe démocratique, qui fait que les nations existent, et que ce ne sont pas les régions, les provinces ou je ne sais quoi d'autre, qui doivent se substituer à elles. C'est d'ailleurs un problème très important et qui a toujours été traité en France avec une certaine condescendance nuancée de légèreté. Je crois qu'avec les mouvements en cours en ce moment à l'Édu­cation nationale, qui sont plus moraux que matériels, on prend la mesure de ce que la décentralisation n'est pas un mot magique qui règle tous les problèmes mais qu'elle est une idéologie qui se heurte à des traditions très ancrées dans la mentalité française - des traditions très heureuses, en particulier celle d'égalité.

 

libres - Vous semblez relier la question de la Constitution européenne à celle de la décentralisation. En effet, on peut se demander si les projets européens ne visent pas à passer au-dessus de l'échelon national, au-dessus des États, pour construire une structure supranationale sise à Bruxelles et composée de régions plus ou moins auto­nomes.

 

philippe séguin - L'Europe des régions est le vieux rêve de certains européistes. C'est un rêve qui a des fondements idéologiques, c'est un rêve conservateur, c'est un rêve libéral, c'est un rêve d'avant la Révolution française, ou de ses tous débuts, disons de la révolution aristocratique, allons jusqu'au 4 août, soyons bons. Allons jusqu'au 4 août 1789 ; ne les excluons pas de la Révolution, même si la tentation est grande. Il n'en demeure pas moins une réalité incontournable : à ce jour, la nation est le seul lieu de la démocratie. On me dit qu'il existe des démocraties infra-nationales. Peut-être oui, mais au niveau communal. J'observe d'ailleurs que la commune est liée organiquement à l'État, puisque le maire est à la fois l'agent de l'État et le responsable de la collectivité. En revanche, la démocratie départementale, la démo­cratie régionale, a fortiori la démocratie régionale, je demande à voir. J'observe que lorsque l'on rempaille une chaise dans le salon d'honneur d'une mairie, on crie aux dépenses somptuaires alors qu'un certain nombre de satrapes régionaux peuvent se construire des palais dans l'indifférence générale. C'est bien la preuve qu'il n'existe pas d'opinions publiques ou de peuples régionaux ou départementaux. D'autre part, la nation est jusqu'à plus ample informé – là encore, j'attends la démonstration du contraire –  le lieu privilégié de la solidarité. Quand vous faites l'inventaire de tous les mouvements centrifuges, vous vous rendez compte généralement qu'ils ne concernent pas les régions les plus pauvres. S'il y a une Ligue du Nord en Italie, c'est parce qu'il y a un certain nombre d'Italiens du nord qui ne veulent plus payer pour les Italiens du sud, c'est-à-dire faire jouer la solidarité. Si les Flamands en ont assez des Wallons, ce n'est pas parce que les Wallons parlent français, c'est parce qu'ils en ont assez de payer pour les Wallons. Vous pourriez dresser un catalogue d'autres exemples. J'observe que ce ne sont pas les régions les moins riches qui sont les plus autonomistes. Je pense que la Lorraine est très modérément régionaliste. Elle aime­rait beaucoup la solidarité de l'État pour avoir enfin un TGV, ce qu'elle n'a pas juste­ment parce que c'est chacun pour soi, déjà. Je n'ai pas l'impression que le Limousin attend de l'autonomie locale la solution à ses problèmes. Non, les régionalistes se trouvent en Rhône-Alpes, en Poitou-Charentes ; ce sont des gens qui, permettez-moi l'expression, en ont « plein les fouilles » et ne veulent pas partager. La Corse, elle, est un cas très particulier. C'est pourquoi, démocratie et solidarité étant deux principes auxquels pour ma part je suis très attaché, la régionalisation ne me paraît pas une heureuse solution.

Alors maintenant, reste l'Europe... En 1992, j'étais avec ceux qui votaient « Non » parmi les seuls à dire qu'il y avait un déficit démocratique en Europe. Aujourd'hui, tout le monde le reconnaît. Pourtant, on n'a toujours pas réglé le problème. Par conséquent, je ne vois pas d'ensemble multi-national où règne la démocratie. Qu'on me le montre ! Je le verrais volontiers. Pour l'instant, j'attends.

 

philippe séguin - Curieux retour des choses. Curieux retour des choses. Mais quel est le projet de décentralisation du gouvernement? On n'en sait rien. J'ai entendu parler de deux choses, à titre principal. D'abord, d'une réforme constitution­nelle par laquelle on a décrété que la France serait désormais une République décen­tralisée. J'avoue que cela ne m'a interpellé que partiellement. Comme je ne sais pas ce qu'est une République décentralisée, j'ai peine à me faire peur. Cela ne veut strictement rien dire – enfin, ce ne sont pas les premiers propos qui ne veulent rien dire. Ensuite, on me dit que, dans l'Éducation nationale, l'on veut faire passer la gestion des personnels ATOSS du Recteur aux collectivités régionales ou départementales ? Si on pense, comme j'ai cru le voir écrit, que le 21 avril –  le drame du 21 avril ! – est lié au fait que les ATOSS n'étaient pas gérés au bon niveau, c'est une façon de voir les choses dont je vous dit tout de suite que ce n'est pas la mienne.

 

libres - On a vraiment le sentiment, avec cette réforme de décentralisation, qu'on veut déshabiller l'État, autant pour des raisons idéologiques que budgétaires.

 

philippe séguin - Attendez. Attendez... Moi, j'ai combattu les textes de 1982. Je n'étais pas le seul. Mais je suis le seul à ne pas en avoir honte aujourd'hui. Et je suis d'autant plus à mon aise que j'observe une chose : alors que l'évaluation est la tarte à la crème du moment, personne n'a jamais procédé à une évaluation de la décentrali­sation de 82. Mais qu'on nous dise enfin ce qu'elle a apporté ! Qu'on nous dise aussi ce qu'elle a éventuellement pu coûter. J'entends dire qu'il y a trop de fonctionnaires. Je n'ai pas le sentiment qu'avant 1982, la France était un pays sous-administré, or Dieu sait si on en a créé des fonctionnaires depuis cette date, du fait même de la décentralisation ! J'entends dire aussi que, du coup, les lycées ont été modernisés plus rapidement. C'est donc qu'on a dépensé davantage ! Curieuse façon pour l'État de jouer les vertueux en passant la promesse de vice à ceux qui sont à l'échelon au-dessous. A quoi cela rime-t-il ? Le contribuable ne se découpe pas en tranches. Le contribuable fait un total de tout ce qu'il doit verser. Qu'il le verse à l'État ou aux collectivités locales, cela le plonge dans l'indifférence la plus complète. Pourtant, cela a l'air d'avoir une grande importance pour certains. C'est idiot.

 

libres - Passons maintenant au domaine international. A l'occasion de la guerre américaine en Irak, la plupart des commentateurs ont considéré qu'on avait assisté là à un retour de la France sur la scène internationale. Êtes-vous d'accord avec cette analyse ?

 

philippe séguin - J'ai eu l'occasion d'exprimer certaines réserves sur les moda­lités de cette position et c'était finalement des réserves de fond. Pardonnez-moi, mais je ne voudrais pas y revenir. Je vais plutôt vous dire comment, selon moi, les choses devraient être.

Lorsqu'on se lance dans un jeu géostratégique aussi complexe et aussi important que celui dans lequel on s'est lancé, on doit le faire au nom d'un objectif clair. Quel pouvait être, dans le cas précis, cet objectif ? Au risque de faire dresser les cheveux sur la tête de certains de mes amis gaullistes, l'objectif clair était d'assurer l'autorité du système multilatéral. Pourquoi cela peut-il hérisser certains de mes amis gaullistes ? Parce qu'ils s'arrêtent à certaines positions du Général qui ne s'expliquent, à mes yeux, que par le contexte du moment. C'est vrai que de Gaulle a parlé du « machin », mais du «machin » dans certaines circonstances ! De la même façon qu'en 1940 il pense qu'il faut faire la guerre à l'Allemagne et qu'en 1962 il faut se réconcilier avec elle, c'est-à-dire faire le contraire. Parce que les circonstances chan­gent, mais que les principes à mettre en œuvre au nom de la France demeurent les mêmes. Aujourd'hui, si nous voulons être libres, si nous voulons avoir la capacité, nous Français, de peser sur notre destin individuel et collectif, si nous voulons faire passer notre message aux autres peuples en leur disant « usez de votre droit à peser sur votre destin individuel et collectif», il faut que l'on appartienne à un monde où il soit possible de le dire. On ne peut pas avoir la même politique étrangère selon que l'on est dans un système d'affrontement de deux blocs hostiles ou dans un système où l'un des deux blocs s'est effondré. L'existence de deux blocs hostiles a des implications ; la disparition de l'affrontement a des conséquences. Parmi ces multiples conséquences, je n'en prendrai qu'une au passage, celle concernant le Tiers-monde. Pour qu'il y ait un Tiers-monde, il faut qu'il y en ait deux autres, et ce n'est pas une boutade. Le Tiers-monde n'existe plus. Parce que le Tiers-monde n'existait que par le jeu subtil de mise en concurrence des deux Grands, qui redoublaient de faveurs pour l'attirer à eux. Eisenhower ne voulait pas faire le barrage d'Assouan ? Aussitôt les Russes arrivaient, à quatre pattes. Les peuples voulaient se décoloniser ? Aussitôt les Russes étaient là pour les y aider. Vous avez des stades chinois et des avenues soviétiques dans toute l'Afrique. Et la présence américaine en Afrique ne s'expliquait que par les mêmes raisons. De la même façon, la France aussi jouait entre les deux blocs. Elle avait son camp, mais enfin elle discutait avec l'autre, histoire de peser. Aujourd'hui, tout est différent. Vous vous retrouvez dans un autre contexte, vous vous retrouvez dans un monde unipolaire. L'objectif est donc clair : il faut lutter contre le monde unipolaire ! Mais le monde multipolaire, contrairement à ce que j'entends dire, ne se fera pas tout seul ! Il faut le fabriquer, et pour le fabriquer, dans l'immédiat, il faut faire en sorte que, dossier par dossier, ce ne soit pas les Etats-unis qui décident seuls, avec quelques féaux auxquels ils donnent l'illusion de la participation à la décision, mais que ce soit un aéropage auquel, si possible, on participe. Donc les Nations-Unies. Donc le démar­rage est excellent. L'intervention en Irak, pourquoi pas ? Mais autorisée par les Nations-Unies, et autorisée par les Nations-Unies sur la base de données incontes­tables. Sinon, on est dans le domaine des apparences.

libres - Vous évoquez le message de la France, ce message particulier qu'elle doit délivrer, celui de la diversité du monde. Mais pour faire entendre ce message, il faut déjà avoir une voix propre, et donc défendre sa langue. Or, on a le sentiment que c'est loin d'être le cas. La langue française est plus que sur le recul.

 

philippe séguin - D'abord, il y a une erreur à ne pas commettre. C'est de croire qu'il n'y a que la langue à défendre, alors que la francophonie, c'est autre chose. La langue n'est pas seulement un vecteur de communication, c'est aussi une façon de voir le monde, de le structurer. On ne pense pas le monde de la même façon quand on peut, comme nous, donner deux noms à la mondialisation alors que les autres peuples n'en ont qu'un seul. En France, on peut faire un distinguo en expliquant que la mondialisation ne doit pas être la globalisation alors qu'ailleurs dans le monde on parle uniquement de globalisation, sachant qu'elle est ce qu'elle est. D'autre part, il faut bien comprendre que ce n'est pas en édictant des mesures protectrices, à l'OMC ou je ne sais où, que l'on servira le mieux la langue française. Ces mesures ne résiste­ront pas à la première poussée des eaux. L'essentiel, en ce domaine, se fera le jour où il y aura un marché pour nos œuvres cinématographiques, littéraires, culturelles. En conséquence, ce qui est prioritaire, ce qui est vital, ce qui est une condition de survie, pour nous et notre spécificité, c'est le développement des zones francophones. Tout le reste est billevesées. Jusqu'à présent, on réserve de beaux thèmes de discours au développement des zones francophones, mais disons que politiquement et financière­ment, on s'en tape le coquillard ! Parfois avec de bonnes raisons, en expliquant que tel ou tel dirigeant gaspillerait de toute façon l'argent qu'on lui donnerait, ce qui est juste. Mais il est juste aussi de dire que c'est justement grâce à nous que le dirigeant en question continue à sévir là où il est. Il y a d'autres manières de concevoir le déve­loppement, or de ce côté-là rien ne se fait. Je suis, pour ma part, très déçu de l'action – c'est un bien grand mot – de l'Organisation Internationale de la Francophonie. J'attends de voir ce que va faire M. Diouf à sa tête.