Pierre Messmer. - Je commence par la deuxième proposition, celle du président de la Commission de la Défense Nationale. Ce n'est pas sérieux, et j'ajoute que cela m'étonne de la part d'un homme qui a eu l'expérience du gouvernement, et en particulier du ministère de la Défense. Il n'y aura pas, dans les années qui viennent, de loi-programme d'armement européen possible. Tout simplement parce qu'aucun Parlement n'est prêt à en discuter en engageant ses finances, car les lois de programmation sont d'abord destinées à assurer le financement du programme durant un certain nombre d'années. Les autres pays ne sont pas du tout prêts à se rapprocher de la France pour construire une loi européenne. C'est à dire que si nous suivons monsieur Quilès, il n'y aura plus rien, ni en France, ni éventuellement ailleurs, pendant des années. On ne sait pas ensuite comment on la financerait, puisque le financement ne pourrait pas avoir lieu par l'intermédiaire de la Commission Européenne, dont ce n'est pas la compétence, mais forcément par les Etats, donc leurs gouvernements. Ce qui est nécessaire, c'est de voter une loi, une loi française et, à partir de cette loi, nous pouvons proposer aux autres de faire quelque chose en se rapprochant de nous, et nous serons d'autant plus forts que nous aurons une proposition à leur faire, une réalité à leur présenter, et non pas simplement des discussions qui n'en finiront plus, et sans que, dans le même temps, nous n'ayons plus aucune loi, c'est-à-dire nous ne fassions plus rien, rien de cohérent, rien de sérieux. On peut imaginer que l'on poursuive les programmes en cours, mais il faut savoir que la plupart des programmes en cours devraient être normalement, ou modifiés ou - dans certains cas - abandonnés avant même d'être conduits jusqu'à leur conclusion du fait du changement de stratégie. Je crois que cette loi de programme européenne d'armement, c'est un rêve, je ne dis pas que cela ne se produira jamais, mais sûrement pas dans les cinq ans qui viennent. D'ici là, ce que nous aurons c'est une coopération ; j'en viens à la première partie de la question, une coopération sur des programmes déterminés. Nous pouvons nous mettre d'accord avec nos voisins, nos alliés, en particulier nos voisins les plus proches, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, la Grande-Bretagne - dans la mesure où elle l'accepte. C'est à partir de ces programmes nationaux, que l'on pourra construire une organisation industrielle car le fait est que, des programmes communs à plusieurs pays européens sont de nature à diminuer les frais de construction ; il y a un effet de série qui se produit à la condition que les programmes soient établis sérieusement, c'est-à-dire qu'on ne se contente pas d'additionner les exigences des uns avec celles des autres, ce qui aboutit à coûter infiniment plus cher. Mais si les programmes sont établis sérieusement, - et il y a des exemples, je tiens à le dire -, l'effet de série peut jouer et nous pouvons espérer faire des économies ; dans cet esprit, j'étais assez favorable à la création et au fonctionnement d'une Agence Européenne de l'Armement.

R.D. - Notre pays a participé, il y a deux ans, au sein de l'OTAN, aux bombardements contre la Serbie, alors même que l'article deux de la Charte des Nations-Unies interdit l'usage de la force contre une nation souveraine qui n'a pas commis d'agression contre un autre Etat. Est-ce qu'une telle politique correspond à la vocation de la France ?

P.M. - Ma réponse est non, évidemment. Je rappelle, à ce propos, que l'ONU n'a jamais donné son approbation à cette opération, qui a été décidée par l'OTAN, auquel nous sommes associés. S'agissant de cette méthode de bombardement, il faut savoir qu'elle correspond à l'idée que des bombardements systématiques sur l'infrastructure d'un pays, surtout d'un pays qui n'a pas une grande puissance industrielle, ni militaire, comme la Serbie, peuvent l'amener à capituler: c'est d'ailleurs ce qui s'est produit. Mais il faut ajouter que ces bombardements - qui ont été, pour des raisons de sécurité, réalisés à de très hautes altitudes - ont frappé plus souvent à côté de la cible. Je n'en citerai que deux exemples : le bombardement de l'Ambassade de Chine à Belgrade ( ce qui n'est pas nouveau, il faut savoir que la Délégation française à Hanoï, du temps de la guerre américaine du Vietnam, a été détruite par un bombardement américain, et le représentant de la France tué) et, à l'inverse, les bombardements dont on nous disait qu'ils étaient destinés à détruire les chars serbes au Kosovo, n'ont pas atteint leurs cibles, ce qu'on a pu constater après coup quand, la capitulation serbe étant intervenue, les forces serbes ont quitté le Kosovo. Il était possible de dénombrer les chars qui rentraient en Serbie, on a constaté que les bombardements n'en avaient pas détruit 20. En d'autres termes, les bombardements ont fait certainement souffrir beaucoup la population civile, beaucoup moins les militaires. Comme du côté des membres de l'OTAN et de la France -qui s'était jointe à l'OTAN pour la circonstance - il n'y a eu aucune perte militaire humaine, il n'y a eu que des pertes matérielles, on peut dire que désormais la guerre consiste, même lorsqu'elle est faite par les Occidentaux, à tuer des civils et à démolir des infrastructures civiles. Les militaires sont épargnés en raison même du fait qu'ils sont organisés et équipés pour se défendre contre les attaques. Ce n'est pas par hasard que les chars n'ont pas été détruits, c'est tout simplement parce qu'on osait pas les attaquer à basse altitude, cela aurait été trop dangereux. Il n'y a pas de morts, ni du côté de ceux qui bombardent à 10000 mètres - avec des bombes que l'on dit «intelligentes» mais qui ne sont pas assez intelligentes pour distinguer entre un vrai char et un faux char - ni du côté des militaires qui se protègent convenablement et ne sont que rarement atteints par les bombardements en question. C'est un sujet de réflexion tout de même... Est-ce que, au XXIème siècle, la guerre doit consister à protéger les militaires et à ne réaliser des opérations qu'en respectant la règle de «zéro mort», pour reprendre la formule américaine, - zéro mort militaire - les morts étant désormais des civils et les destructions étant essentiellement des destructions d'équipements civils ? Moi, je ne le crois pas, ce n'est pas ma conception des épreuves de force, et par conséquent je suis assez sévère avec ce qui a été réalisé en Serbie. J'ajoute que, de son côté, la France a tout de même pris un certain nombre de précautions, les aviateurs français de l'armée de l'air ou de l'aéronavale n'attaquaient des objectifs que s'ils y étaient autorisés par le gouvernement français, c'est-à-dire qu'ils n'étaient pas obligés d'obéir sans hésitation ni murmure aux ordres que leur donnaient les Américains.

R.D. - Mais sur le fond - là je complète un peu la question - sur le fond, est-ce que l'intervention elle-même était inévitable et justifiée ? Est-ce que cela correspondait à ce que la France...

P.M. - Je n'aime pas beaucoup revenir sur l'Histoire. Ce qui est important pour un gouvernement, c'est de prendre des décisions, et le fait est que le gouvernement aurait pu prendre une autre décision. Il a pris celle-là. Mais ce qu'on a le droit de faire, après une opération, c'est de la juger sur ses résultats, or les résultats ne sont pas ce que l'on espérait : permettre au Kosovo de rester une province plurinationale avec des Albanais, des Serbes et des Tsiganes, qui vivaient en mauvaise entente certes, mais qui vivaient ensemble. Cet objectif a été complètement manqué, tout le monde le sait. Les Serbes évacuent le Kosovo et, par conséquent, ce que nous avions déclaré être notre objectif n'est pas atteint, et les raisons d'être de notre intervention sont devenues très contestables. Le déroulement des événements prouve, en particulier que se rallume, aux frontières du Kosovo avec la Macédoine et la Serbie, le conflit qui se passait au Kosovo dans les mois qui ont précédés l'intervention de l'OTAN. C'est ce qui juge cette opération. On juge une politique non pas sur ses intentions, qui sont souvent respectables, mais sur ses résultats. Ici, les résultats sont tellement éloignés des objectifs annoncés que, force est de constater, cette opération n'est pas un succès.

R.D. - Le Président de la République s'est exprimé récemment pour dénoncer le nouveau projet de statut de la Corse. Jean-Pierre Chevènement, lui aussi, y voit une menace sérieuse contre l'unité nationale. Quelle est votre position sur la question ?

P.M. - Par conviction, je suis favorable à toute décentralisation bien organisée, bien contrôlée par l'Etat, car je pense - comme le général de Gaulle l'a dit lui-même - que nous sommes arrivés au bout d'une centralisation commencée depuis plusieurs siècles, qui a atteint son maximum avec la Révolution et le Premier Empire et qui s'est conforté depuis, ne serait-ce que par des moyens techniques permettant un contrôle de plus en plus fort des administrations provinciales. Je pense que ce mouvement de centralisation doit cesser et que la décentralisation est nécessaire. Je le répète : en la matière, le général de Gaulle a prononcé des discours - je pense au discours de Quimper par exemple - qui sont encore d'actualité aujourd'hui. Mais la question en ce qui concerne la Corse est un peu différente. D'abord, parce qu'il s'agit d'une opération spécifique à la Corse. Il ne s'agit pas d'une opération qui pourrait intéresser la totalité des régions françaises que l'on traiterait de la même façon, ce qui a été le cas en particulier en 1981 avec la loi Defferre. Il s'agit de créer en Corse un statut particulier, ce qui pose un problème, celui de l'unité de la République, et ce n'est pas un petit problème car nous touchons au cœur de ce qui est la Nation française puisque ce projet prévoit, la possibilité pour la Corse de ne pas appliquer des lois nationales. Nous allons avoir une région où la loi sera différente des autres régions françaises. D'autre part, on ajoute que l'enseignement de la langue corse deviendra obligatoire. Je sais que le texte en fait une obligation à laquelle on peut échapper, en ce sens que les parents ont le droit de demander à ce que leurs enfants ne suivent pas les cours de corse, mais on sait quelle sera la pression des nationalistes sur les parents, et en fait l'obligation deviendra générale, or il est absurde d'apprendre à des enfants le Corse, cela ne leur sert à rien, absolument à rien, car on ne se sert pas du corse, ni en France, ni même toujours en Corse, et pas du tout à l'étranger. C'est une loi véritablement réactionnaire. C'est le vieux traditionalisme comme avant la Révolution Française. On revient à ce qu'il y a de plus ringard dans les provinces, et en fait on veut une sorte de reconnaissance du peuple corse, ce qui est inconcevable en France. Le Conseil Constitutionnel a déclaré inconstitutionnelle cette idée et elle est inconcevable en France, parce que la France n'est pas la réunion du peuple corse , du peuple alsacien, du peuple breton, du peuple catalan, du peuple basque, du peuple flamand. Ce n'est pas cela la France. Et si on reconnaît le peuple corse, on sort de la philosophie républicaine selon laquelle tous les Français sont libres et égaux devant la loi, pour entrer dans un système complètement différent où il y a des communautés, un système où des communautés différentes essayent de vivre ensemble les unes à côté des autres ; on sait ce que cela donne, il suffit de regarder le Liban : c'est la guerre civile. De ce point de vue, je tiens cette loi pour une mauvaise loi, une loi en contradiction, je le répète, avec la philosophie républicaine sur laquelle la France s'est construite. J'ajoute que si on accepte cette idée du peuple corse, alors que sont les Corses qui sont hors de Corse et qui sont bien plus nombreux que ceux qui vivent en Corse ? Que fait-on de ceux qui sont à Marseille ou à Paris, est-ce qu'ils appartiennent au peuple français ou au peuple corse ? On entre dans des difficultés dont on ne sortira pas. Ils seront français quand ils seront en France, ils seront corses quand ils seront en Corse, tout cela n'est pas sérieux et comporte de graves risques. Je ne suis pas du tout favorable à cette expérience. On nous donne l'exemple de systèmes qui sont très décentralisés dans cet esprit et qui ont réussi, par exemple le système italien ou le système espagnol, mais il est bien vrai que si ces systèmes politiques ont souvent réussi, c'est dans des contextes très différents de ce qu'est la tradition française, et on ne cite jamais le cas d'un échec, et d'un échec sanglant, celui du pays basque. A quoi aboutit la décentralisation du pays basque, la reconnaissance d'un peuple basque ? Au développement du terrorisme non seulement au pays basque mais dans la plus grande partie de l'Espagne. N'aura-t-on pas des problèmes identiques avec la Corse, d'autant plus que les nationalistes corses, qui sont une minorité, ne se contenteront pas de cette loi, ils l'ont dit, loi qu'ils ne considèrent que comme un premier pas. Et, comme ils ne veulent pas assumer les responsabilités de ce qui est leur arrière-pensée, c'est-à-dire l'indépendance - ils ne veulent pas l'assumer pour des raisons financières parce qu'ils savent bien que la Corse est un pays pauvre qui ne connaît le niveau de vie qui est le sien que grâce aux transferts financiers qui viennent du continent - les nationalistes corses ne s'arrêteront pas sur cette voie-là. En réalité, ils veulent conquérir le pouvoir et disposer de tout l'argent qui accompagne le pouvoir; c'est cela leur espoir. Je pense que nous n'avons pas à nous prêter à cette manœuvre.

R.D. - Est-ce qu'il n'y a pas un risque de contagion à d'autres régions, à l'Alsace par exemple ou à la Bretagne ?

P.M. - Vous savez, les Alsaciens ont les pieds sur terre, beaucoup plus solidement que les Corses. Regardez par exemple : les Alsaciens continuent à pratiquer leur dialecte, ils n'en réclament pas du tout l'enseignement obligatoire, ils savent très bien que c'est une affaire familiale, l'on parie alsacien en famille, entre soi ; ils ne veulent pas en faire une langue nationale ; c'est un dialecte germanique qui n'est pas l'allemand - le hochdeutsch. Ils savent aussi qu'il vaut mieux parier le français, l'allemand et l'anglais que parler l'alsacien. Les Corses, eux, ne veulent parler que le Corse en Corse, ce qui est une bêtise, je dirais même que c'est une illusion, parce que cela n'aura pas lieu.

R.D. - Alors pourquoi le gouvernement Jospin cède-t-il ?

P.M. - Par démagogie, tout simplement. Il y a plusieurs politiques possibles en Corse, mais quelle que soit la politique, le souci de tous les gouvernements - je ne le leur reproche pas -c'est de rétablir la paix en Corse, de faire cesser les attentats, et pour faire cesser les attentats, on peut arrêter les auteurs des attentats ou négocier avec eux. Le gouvernement Jospin, comme d'autres gouvernements avant lui, a choisi la solution de la facilité, celle de négocier avec les gens qui sont à l'origine des attentats, en se disant que nous aurions ainsi la tranquillité. Si pour l'obtenir, on doit faire quelques concessions ici ou là, n'hésitons pas. Mais les concessions ne servent à rien, beaucoup ont déjà été faites. Ce qui est remarquable, c'est que l'assemblée de Corse, à l'heure actuelle, n'utilise pas tous les pouvoirs qui lui ont été accordés, et pourtant elle en réclame d'autres. Je ne suis pas sûr qu'elle les utilisera non plus. Elle continuera, avec les nationalistes, à revendiquer de nouveaux pouvoirs. Vous pouvez remarquer qu'ils ne revendiquent jamais de pouvoir en matière financière.

R.D. - Philippe Séguin, comme d'autres, voit dans l'affirmation de la Francophonie, le moyen pour la France de renouer avec sa vocation universelle. Quelles sont les actions que mène sur ce plan l'Institut de France, dont vous êtes le Chancelier, afin d'encourager cette politique de la Francophonie ?

P.M. - Pour la France, la Francophonie représente, non seulement du point de vue culturel, mais aussi du point de vue politique au sens élevé du terme, un enjeu essentiel. Parce que le français est une langue que l'on parie dans le monde, au-delà de nos frontières. De ce point de vue, le français a une situation bien différente, par exemple, de la langue allemande. Je prends l'exemple de l'allemand, parce que c'est une grande langue de culture, parlée non seulement par 80 millions de personnes qui habitent sur l'étendue de la République Fédérale, mais aussi par beaucoup de germanophones d'Europe Centrale, d'Autriche, de Tchéquie, de Pologne, dans les Pays baltes. Ce qui est remarquable pourtant est que cette langue allemande, n'est pas parlée en dehors de la zone d'influence politique et économique de l'Allemagne. Il n'y a pas de germanophones en Asie, en Afrique, et lorsqu'il y en a en Amérique du fait des émigrants, au bout d'une génération ou deux, ceux-ci cessent de parler l'allemand pour parler l'anglais, s'ils ont émigré aux Etats-Unis ou au Canada, ou pour parler l'espagnol, s'ils ont émigré en Amérique du Sud. Le français est dans une situation tout à fait différente. En dehors de la France, et même en dehors des régions proches de la France -en Wallonie, en Suisse romande, dans le Val d'Aoste - il y a des zones francophones très importantes dans le monde, au Québec par exemple, ou à Haïti, dans les départements français des Antilles et de Guyane, à la Réunion, et il y a aussi en-dehors de ces zones, un grand nombre de pays où le français est la langue officielle et même la langue de communication : c'est le cas de toute l'Afrique anciennement sous souveraineté française, l'ancienne Afrique Occidentale, l'ancienne Afrique Equatoriale, le Togo, la Nouvelle Calédonie ... La Francophonie a un caractère particulier, en ce sens qu'elle n'est pas seulement européenne comme l'allemand ou l'italien. Seul l'espagnol est comparable au français, puisque l'espagnol est la grande langue de culture de toute l'Amérique au sud des Etats-Unis, à l'exception de petites enclaves francophones ou anglophones. Il y a donc pour la France dans la Francophonie à la fois un grand espoir de diffusion universelle de sa culture et une grande responsabilité. En quoi l'Institut de France exerce-t-il des responsabilités dans ce domaine ? Par ce que j'appellerai un rôle régulateur. Par exemple, on reconnaît volontiers au Dictionnaire de l'Académie Française d'être une sorte de norme dans toute la Francophonie, et je dirais que c'est d'autant plus vrai que désormais l'Académie s'est ouverte à la Francophonie non-métropolitaine, en acceptant de plus en plus dans son dictionnaire de mots qui viennent des pays francophones extérieurs à la France, comme la Belgique, le Québec, et aussi maintenant des pays africains. L'Institut a une grande responsabilité. J'ai parlé du caractère normatif de son action, je dois parier aussi de son développement. Les Académies dans son ensemble exercent dans le rayonnement de notre culture une action très concrète. Tout le monde sait par exemple que l'Institut a tenu une place très importante dans la création de l'Université Senghor à Alexandrie, qui est un remarquable centre de rayonnement de la culture française en Afrique. Tout le monde sait qu'il y a des hommes et des femmes qui, par leur action personnelle en liaison avec l'Institut, et même souvent aidés financièrement par l'Institut, s'efforcent d'élargir la place de la Francophonie. Un exemple parmi d'autres : la semaine prochaine, l'Académie des Sciences a convoqué un colloque sur les épidémies bovines dites de « la vache folle », un colloque international qui se tiendra ici-même et sera suivi par le gouvernement, puisque le Premier Ministre, le Ministre de la Recherche scientifique, celui de la santé, vont y participer ; ce colloque, qui fait venir en France un grand nombre de chercheurs étrangers, en particulier anglais, sera pour les 9/10° tenu en français. Donc, il y a une participation active non seulement à la défense de la langue française, mais aussi à son maintien comme une grande langue de communication dans le monde. Cela dit, il ne faut pas se dissimuler que c'est une tâche difficile, et pour laquelle nous ne connaissons pas seulement des succès. Les scientifiques font désormais presque toutes leurs communications en anglais, et si une communication est faite en français, elle est immédiatement traduite en anglais si elle est importante. Sans se faire d'illusions, il est possible de maintenir ou de développer la langue française dans des domaines aussi difficiles que le domaine scientifique. Je donnerai un seul exemple : celui de la langue développée à partir de l'informatique. Les Français ont bien réagi ; et c'est à la fois l'Académie et la commission spécialisée dans l'étude des termes techniques qui ont réussi à inventer des mots acceptés par l'usage, car l'usage est souverain en ce domaine. Je citerai un seul mot, connu de tout le monde, c'est le mot : « logiciel ». Aujourd'hui, tout le monde parle de «logiciel», dans les pays francophones et ailleurs, plus personne ne parie de «software», mot d'ailleurs absurde qui n'a pour raison d'être que de s'opposer à « hardware ». Le mot « logiciel » a connu un grand succès. Je ne peux pas dire que tous les mots inventés ont le même succès, mais c'est la preuve que le succès est possible quand le mot est bien construit et qu'il correspond à la réalité qu'il s'efforce d'exprimer. Il y a là une fonction très importante en particulier de l'Académie Française. J'ajouterai que l'Institut a la possibilité de faire rayonner la culture française - cor il ne s'agit pas uniquement de la langue - à travers les prix très importants qu'il attribue chaque année. L'Institut attribue maintenant trois prix de 5 millions chacun, ce qui est le niveau du Prix Nobel, et de ce point de vue, l'Institut est une référence. Obtenir un de ces prix, c'est non seulement une satisfaction matérielle mais une référence littéraire ou scientifique.

R.D. - Pour conclure, quelle doit être, selon vous, l'ambition de la France pour ce nouveau siècle ?

P.M. - Celui de rester une grande nation. Cela veut dire avoir une politique qui ne soit pas limitée à nos simples intérêts égoïstes, mais une politique à dimension européenne et mondiale. C'était l'ambition du général de Gaulle, on s'est beaucoup moqué de lui à l'époque mais on s'aperçoit aujourd'hui qu'il avait dans une large mesure réussi. Pourquoi ne pas s'inspirer de cette réussite et surtout pourquoi ne pas avoir la même ambition ? Cette ambition suppose que nous soyons nous-même très solides, nous les 60 millions de Français, très solides en France, politiquement, économiquement aussi puisque la richesse d'un pays est une forme de sa puissance, mais aussi culturellement. Cela suppose que nous retrouvions un rayonnement culturel que nous avons eu très longtemps, jusque dans les années 60, à travers des hommes et des femmes d'une extraordinaire qualité - dans le domaine de la peinture, de la musique, des arts en général, de la littérature, que dans celui de la recherche. Depuis cette période, il nous faut constater un certain essoufflement. Espérons que cet essoufflement sera temporaire et que nous retrouverons la période exceptionnellement brillante que la France a connu au point de vue culturel dans la première partie du XXème siècle. Car cet éclat de la culture française est un élément important de l'influence de la France dans le monde, c'est une forme non seulement de son rayonnement mais aussi de sa grandeur." n